نيكولاس فان دام : سوريا في ورطة والأسد لن يشارك السلطة مع أحد

وأضاف فان دام مؤلف كتاب ، ” الصراع على السلطة في سوريا: الطائفية والإقليمية والعشائرية في السياسة”، إلى أن تغيير الدول الغربية لموقفها من بشار الأسد ، وقبولها ببقاءه خلال المرحلة الانتقالية ، يفتح الباب لاختبار التسوية.

وهذا اللقاء الكامل مع الكاتب كما نقلته الصحيفة: 

-وزير الخارجية البريطاني بوريس جونسون قبل رحيل الأسد ضمن عملية انتقالية ونظيره الفرنسي قال إن الأولوية قتال «داعش». ما قراءتك لذلك؟

– كان يجب أن يفكرا بذلك قبل ست سنوات. لأن إحدى العقد في العملية التفاوضية السورية، إذا كانت هناك مفاوضات، وجود شرط مسبق بوجوب غياب الأسد. بشرط كهذا، لن يقبل الأسد التفاوض. وأصبحت تلك العقدة في نهاية 2011، يمكن الاختلاف مع بشار الأسد، لكن إذا كنت لا تريد التحدث إليه يجب النصر عليه وهزيمته عسكرياً. وإذا كنت لا تريد ذلك يجب التحدث إليه. كما أن إغلاق السفارات في دمشق كان خطأ. الأقنية يجب أن تبقى مفتوحة مع الأعداء. حوار ثم حوار وحوار… واتصالات.

-لكن الوضع كان مختلفاً في 2011، كان هناك «الربيع العربي» ثم حجم القتل والدمار؟

– صحيح كان مختلفاً ولم يكن هناك نزيف للدماء السورية. قالوا إن الأسد غير شرعي ويجب أن يتنحى. أعتقد، أن وقتذاك كان خطأ. يمكن قول ذلك، لكن كل من يعرف سوريا وبنية النظام سيعرف أن الأسد لن يتنحى بل سيبقى إذا لم يجبر عسكرياً على التنحي. في تلك الظروف، كان خطأ وتفكيراً مشتهى. اعتقدت الدول الغربية أن الأسد سيسقط أو يترك السلطة مثل الرئيس زين العابدين بن علي والرئيس حسني مبارك.

 – بنية الجيش والأمن

 -ما الفرق في بنية النظام السوري عن باقي الأنظمة مثل تونس؟

– الفرق الرئيسي، تركيبة القوات المسلحة وأجهزة الاستخبارات والمواقع المفتاحية، كلها مرتبطة في شكل مباشر أو غير مباشر بالأسد. هذه ليست الحالة فقط، بل هي مرتبطة بعامل التفكير الأقلوي. عندما ترى أنها مهددة، سواء كان هذا صحيحاً أو لا، فإنها ستتماسك أكثر.

الهيكلية مختلفة عن تونس ومصر. لدى النظام السوري نصف قرن من الخبرة في القضاء على المعارضة مهما كانت ومن أي جهة كانت. أن مؤسسات النظام ركبت في شكل عنفي أكثر. تركيبة النظام والبعد الأقلوي، عاملان يجعلانه مختلفاً.

-هل تغيير الدول الداعمة للمعارضة من الأسد، هل يعني أن النظام سيقبل التفاوض على حل سياسي؟ وأي حل سيقبله؟

– اعتقادي، أن النظام لن يذهب إلى شراكة في السلطة. التسوية بالنسبة للنظام، تعني إعطاء بعض المعارضين مواقع في الحكومة أو نائب رئيس. أكيد، ليس وزارة الدفاع أو الداخلية ولا أي موقع حساس. ممكن إعطاء معارضين وزارة السياحة وحقائب كهذه.

من البداية، النظام لم يكن راغباً بالتفاوض حتى على أمور هامشية. إذا كان الفرق 100 في المائة بين طرفين. إذا أخذ طرف 95 في المائة، هذه ليست تسوية. القضية الجوهرية، هي عدم رغبة النظام في مشاركة السلطة مع أي طرف.

-لكن إلى ماذا سيقود تغيير المعارضة موقفها؟

– يقود إلى احتمال. ربما متأخراً، لكن احتمال أن يكون النظام جدياً أكثر. إذا تحدثت إلى النظام، فإنه سيطلب 99 في المائة لأنه يشعر بالقوة. مع أن موقف الدول الغربية مختلف. هناك نافذة صغيرة فتحت. لكن البلد في معضلة كبيرة اجتماعياً واقتصادياً. على الأقل، تغيير الموقف يفتح احتمالاً. لكن السياسة السابقة الأخرى، عنت عملياً إغلاق أي نافذة للتسوية.

 – معضلة سوريا… ولامركزية

 -إذن، تعتقد أن الطريقة الوحيدة لتغيير النظام أو سلوكه هو التدخل العسكري. وهذا ليس ممكناً بعد العراق وليبيا. وفي الوقت نفسه النظام لا يقبل تسوية. إذن، سوريا في معضلة؟

– تماماً. معضلة كبرى. إسقاط النظام عسكرياً سيؤدي إلى كارثة لأن التدخل العسكري أدى دائماً إلى كوارث في دول أخرى. الانفتاح تجاه النظام، ربما تعطي احتمالاً لتنازلات لكن ليست بمستوى المشاركة السياسية. إنها في «دي إن إيه» الخاص بالنظام. البقاء. لذلك بقي النظام في السلطة. منع أي مشاركة سياسية. القضاء على شخص ولاؤه محل الشك.

-ما الحد الأقصى عملياً الذي يقبله النظام؟

– نسخة جديدة من «الجبهة الوطنية التقدمية». لكن، ممكن أن يعطي النظام وزارات للآخرين. الراحل صادق جلال العظم، قال في بداية الثورة مرات عدة. لو أن النظام عين رياض سيف (الرئيس الحالي لـ«الائتلاف الوطني السوري» المعارض) كان تم تحييد نصف المعارضة. لكن، أعتقد أن المطالب الشعبية كانت ستستمر ولن تقف عند ذلك.

هذا نوع التسوية التي هي في عقل النظام إذا كان هناك شيء. مشاركة السلطة من دون مشاركة السلطة الحقيقية. إعطاء حقائب للمعارضة، من دون تعريض النظام للخطر.

-بعض المعارضين يراهنون على روسيا التي ستضغط على دمشق لقبول تسويات وأن الرئيس فلاديمير بوتين لديه حسابات أخرى للوصول إلى حل مختلف؟

– هذا سيكون أمراً جيداً. روسيا لديها تأثيرا على النظام لكن إلى حد تجعل النظام يقوم بشيء لا يريد القيام به. لا أرى ذلك. هذا يتطلب بعض الإبداع. الوصول إلى شكل آخر من المشاركة السياسية. يمكن الوصول إلى صيغة تترك بعض الأمور في أيدي النظام لكن ليس كل شيء.

-مثل ماذا؟

– اللامركزية. أن تستطيع الوحدات المحلية بالعمل إلى حد ما.

-اللامركزية هو النموذج للمشاركة السياسية؟

– يطلق عليها لامركزية إدارية. المحافظ لديه ما يقول عن المشاريع، لكن لا يعني أن لديه سلطة حقيقية في مركز السلطة مختلف عما تريده السلطة. هذا النموذج، بحيث لا يهدد أثر النظام ونفوذه.

-هذا ينطبق على الكرد؟

– أكيد. الأكراد بقيادة «حزب الاتحاد الديمقراطي» يريدون حكماً ذاتياً سياسياً. لكن هذا لا يقبله كثيرون بينهم معظم الأحزاب الكردية الأخرى. قد يكون للأكراد هامش لممارسة السلطة وما يريدونه وهم في حاجة لموارد في المركز.

-كيف ستنعكس اللامركزية في المركز – دمشق؟

– دعني أعط مثالاً. تحت حكم صدام حسين، كان هناك حكم ذاتي كردي. كان محدوداً وأراد الأكراد بقيادة مصطفى بارزاني أكثر مثل كركوك. عندما يمكن ترجمته إلى سوريا، أي إقليم يمكن أن تحصل على حكم ذاتي معيّن، لكن الدفاع والأمن الداخلي والاقتصاد ستبقى في أيدي الحكومة المركزية. السؤال: مدى إحكام القبضة أو إرخائها. ما دام أن الإدارات خاضعة للمساءلة في المركز، لا مشكلة.

-هيكلية النظام قائمة على النظام المركزي، النموذج الجديد اللامركزي يتطلب تغييرات في المركز. ما هي؟

– أي شيء سيهدد سلطة النظام بحسب اعتقاده، لن يقبل به. مثلاً، الحكم الإداري المحلي، لا يعني أبداً حكماً ذاتياً كاملاً. ممكن لديهم موازنة وإدارات وممكن تخفيف قبضة المركز على المحافظات ودمشق وحلب. لكن السؤال إلى أي حد ترخي القبضة وهل ستقبل المعارضة وأقل مما أرادت.

لست خبيراً بمسألة اللامركزية، لكن هناك نماذج مختلفة تتضمن أن تحتفظ السلطة على البلاد كاملة والحدود، والمحافظات والأقاليم لديها إدارة أو سلطة ما.

 – الفصائل المسلحة

 -السؤال الكبير، ماذا عن الفصائل المسلحة والمسلحين السوريين وغير السوريين؟

– يجب أن ينضم السوريون إلى الجيش، لكن السؤال يتعلق بالثقة والولاء. إذا الجيش لحماية الوطن وهذا الذي يجب أن يكون وليس للدفاع عن النظام. لكن النظام يريد الحفاظ على وحدات نخبة لحالات الطارئ للبقاء في السلطة. وقلت في كتابي «تدمير أمة» إن قوات النظام لحماية النظام والآخرين لحماية البلد.

 – هذا هو أكبر سؤال

 -هل تشكيل مجلس عسكري مشترك هو الحل؟

– بين النظام والمعارضة. نعم، مثل «الجيش الحر». إذا كان يمكن لعناصر «الجيش الحر» الانضمام إلى القوات المسلحة لكن يريدون مواقع مفتاحية. النظام يريد المواقع المفتاحية لأن النظام لا يريد أن يهدد. خطوة أولى هي اندماج العساكر الذي انشقوا، لكن هذا صعب إذا كانوا سيكونون تحت سيطرة مطلقة لأشخاص لديهم ولاء للنظام وليس لشيء آخر. المجلس العسكري فكرة تستحق الاختبار.

-أين تضع مناطق خفض التصعيد ضمن هذا المسارات؟

– بالنسبة إلى النظام، هي فترة راحة، لكن لا تعني أبدا التخلي عن الهدف النهائي وهو استعادة باقي الأراضي السورية. يريدون إعادة التسلح والاستعداد. وفي كل الأحوال، خلال فترة الراحة يمكن الحديث عن مستقبل سوريا والقوات المسلحة وليس خلال المعارك. مناطق خفض التصعيد تطور إيجابي، لكن النظام لن يقبل أي مقاومة لاستعادة باقي الأراضي السورية. ثم التفاوض حول مستقبل سوريا، بعد السيطرة الكاملة.

-ومناطق المعارضة؟

– يمكن أنها مناطق مجمدة. ربما فترة راحة للوصول إلى اتفاق متبادل، لكن لا أعتقد أن النظام سيقبل أن تبقى المعارضة في بعض المناطق. هذه منطقة انتقالية للحديث خلال عن التسوية.

-هناك قلق من تقسيم سوريا؟

– النظام والمعارضة يريدان سوريا موحدة. لكن كل منهما يريدها تحت سيطرته. يمكن أن تكون سوريا مقسمة كأمر واقع لمناطق نفوذ مختلفة. أيضا، يتعلق ماذا إذا كان الأميركيون يدعمون المعارضة لأخذ مناطق من الأسد أو يدعمونها عندما يهاجمها الأسد.

طبعاً بعيدا من «جبهة النصرة» و«هيئة تحرير الشام» في إدلب. لا أعتقد أن مناطق خفض التصعيد ستؤدي إلى تقسيم سوريا. حدود الاستعمار التي تم تحديها باتت الآن مقبولة أكثر. لا أعرف أي شخص حتى «حزب الاتحاد الديمقراطي الكردي» يريد تقسيم سوريا. بل يريد حكماً ذاتياً سياسيا. لا أعتقد أن سوريا ستقسم بحيث يكون قسم من سوريا دولة أخرى.

-بعض المعارضين يعتقدون أن الدول الغربية تخلت عنهم؟

– نعم. هذا ما قلته في كتابي. الدول الغربية أعطت انطباعات خاطئة لموقف أخلاقي صحيح. المعارضة اعتقدت أن هذه الدول تقوم بشيء جيد، لكن هذا ليس واقعياً. كان على المعارضة أن تعرف موقف الدول الغربية مبكراً. دعمت المعارضة ليس فقط إلى حد أن تنتصر المعارضة. كانت لديها نيات طيبة نسبياً، لكن النتائج كانت مضرة للمعارضة.

 – ترنح النظام في 2015

-هل كان النظام سيبقى من دون الدعم الإيراني والتدخل العسكري الروسي؟

– في 2015، كان النظام يترنح. لولا مساعدة الروس والإيرانيين، كان النظام قد سقط. ربما سقوطه لم يكن سهلاً. لكن، الروس قاموا بخطوة مقررة وأنقذوا النظام ولا يمكن سقوط إلا بأسباب أخرى ربما لعوامل داخلية. سقوط النظام لا يعني أن المعارضة فازت.

-من خلال معرفتك ببنية النظام التي أقامها حافظ الأسد وما جرى في السنوات السبع الأخرى، هل النظام محصن من أي تغيير داخلي؟

– ليست لدى النظام حصانة. أظن، هناك كثير في النظام والجيش ليسوا راضين عن كيف سارت الأمور. هناك دائماً احتمال لشيء ما، لكن المشكلة أن الضباط العلويين الأكثر قدرة على القيام بانقلاب، هو السؤال: لو قاموا بانقلاب، أي القضاء على أشخاص مفتاحيين، هل سيحصلون على دعم كامل من الجيش كي يحافظون على أنفسهم؟

النظام ليس محصناً في شكل كامل. هناك عوامل إضافية، الاقتصاد والفساد واقتصاد الحرب والموت. هناك الكثير من القتلى من اللاذقية والجبال قتلوا لأنهم في مواقع حساسة في خطوط القتال الأمامية. حتى لو انتصر النظام عسكرياً، لا يعني الاستمرار وكأن شيئاً لم يحصل. خرج المارد من القنينة، وصعب إعادته.

-كيف ترى سوريا في 2021؟

– الأسد يريد البقاء في السلطة إلى وقتذاك. لكن فرصة لإجراء انتخابات وتغيير النظام. النظام يريد القيام بكل شيء وحسب الموقف الرسمي. لكن الأسد ليس شخصاً لا بديل له. إذا تخلى عن منصبه، لا بد من رئيس قادر على القيام بالتغيير والتطوير في البلاد. 2021، فرصة تأتي بعد أربع سنوات ويمكن أن تكون فرصة لتغيير الرئيس وإجراء انتخابات وليس انتخابات يحصل فيها الرئيس الجديد على 99 في المائة من الأصوات، بل طريقة مختلفة.

-فرصة للانفتاح، المعارضة لا تريد الانتظار لوقتذاك؟

– أتمنى بدء عملية التغيير قبل ذلك بكثير. بل أتمنى ذلك اليوم، لكن الأمر سيأخذ وقتاً. لكن 2021، فرصة في حال لم يحصل شيء قبل ذلك.

وطن اف ام / الشرق الأوسط